Forum modelarzy kolejowych w wielkości N

Makiety modułowe - Budowa modułu cz.3 - tory, zielenina itd.

Misiek - 2011-07-05, 22:31
Temat postu: Budowa modułu cz.3 - tory, zielenina itd.
Etap I: zakończenie budowy skrzynki (wykonanej wg cz.1 lub 2. przewodnika)

Podtorze należy uzupełnić, tak, żeby na całej długości było (mniej więcej) zgodne z profilem czołowym.

W przypadku profili płaskich biorę kartkę papieru ksero, wycinam z niej paski o szerokości kilku centymetrów (4-5 wystarczy)
Następnie zaginam w kształcie:
Kod:
       _____
  ___/
(widać?)
I naklejam wzdłuż podkładu torowego
Powinno to wyglądać tak jak zrobił Kacper:


Na zdjęciu jest pokazany 2mm podkład pod tor - można go zrobić z korka, można z tektury.
Zalecam sprawdzanie za każdym razem poziomowania tego podkładu, kilka razy zdarzyło mi się, że niby było proste a na końcach wychodziło jednak krzywo (menisk wklęsły)


Etap II Równanie boczków modułu
Jakiś czas temu obowiązywał "syndrom płaskiej deski" - moduł patrząc z boku wyglądał jak prosto spod piły ;-)
Od jakiegoś czasu, wychodzi, że można go delikatnie wykrzywić, za pomocą wyrzynarki ;-)

Jeśli największa deska modułu jest mniej więcej na równi z górną krawędzią boków, to zasadniczo wystarczy ją (tą krawędź) wyrównać, tak aby nie było widać znacznych uskoków terenu.
Najprościej, najskuteczniej (tzn. ja tak robię) - naklejam wzdłuż boku modułu paski papieru, które eliminują te uskoki.
Coś jak w "szopie"

Gipsowanie raczej nie wchodzi w rachubę, bo prędzej czy później może sie wykruszyć (wiem coś o tym)

No, teraz można kłaść tor.
Ale o tym w następnym odcinku, bo tu już się zdjęcia przydadzą. (chyba, że gdzieś są)

O, przypomniałem sobie, mam w piwnicy jakieś pozaczynane moduły ;-)

kacper111 - 2011-07-05, 23:09

Dzięki za podpowiedzi na pewno się przydadzą :-)
kacper111 - 2011-07-06, 15:15

Mam pytanie, chcę zrobić dwa cienkie otwory tak aby po przylutowaniu do toru kabli przeszły pod moduł. Dzięki czemu po zastosowaniu połączeń pomiędzy modułami nie będzie przerw w poborze prądu, czy wy też to stosujecie ?
Misiek - 2011-07-06, 17:53

To będzie ciąg dalszy opowieści.
kacper111 - 2011-07-10, 01:11

Dobra zrobione i co dalej ? :-)
Misiek - 2011-07-10, 16:20

Brawo! Zdjęcia pokaż.

Teraz tor...

ETAP III
Bierzemy kawałek toru, z grubsza przycięty na długość modułu (lepiej dodać 1cm na ewentualne poprawki - też coś o tym wiem ;-)

Na "standardowej" długości module 80cm wystarczą dwa miejsca, do których dolutuje się kabelki (czyli razem 4szt kabelków =2 pary)

Miejsca lutowania mogą/powinny być w odległości ok. 10cm od czoła modułu - może być 8cm, może być 12cm ;-)

Rozcinamy podkłady tak jak na rysunku i rozsuwamy je na zewnątrz. W ten sposób jest więcej miejsca na wsadzenie grota od lutownicy. Ja używam małej "kolby" 15Watowej, ma grot 3mm szerokości - mieści się. Większy grot może przypalić okoliczne podkłady.

Tor Peco jest pokryty jakimś dziwnym szuwaksem, który może powodować oderwanie się przylutowanego kabelka. Jest to bardzo wkurzające, zwłaszcza na gotowym module ;-)
Ja w tym celu ścieram trochę ten tor (dremel z tarczą szlifierską, na upartego wystarczy nożykiem lub pilnikiem)

Do torów od jakiegoś czasu lutuję przewód o przekroju 0,5mm.kw. (dostępny w Leroy). Ma wg mnie wystarczający przekrój do zasilania torów a jednocześnie dobrze się lutuje (kiedyś Władek namawiał na kabel 1,5mm.kw. - kupa zabawy z lutowaniem była)

Przygotowanie przewodu - wystarczą cztery ok. 20cm kawałki. Na tym etapie wystarczy zdjąć izolację z jednej strony każdego przewodu, tak na ok. 0,5cm. Końcówkę przewodu warto zacynować (wtedy lepiej łapie do toru) i zagiąć w kształcie L.

Można lutować ;-)
Lutuję pod kątem zbliżonym do 90 stopni. Najpierw trochę cyny kładę na szynę (wystarczy przyłożyć grot lutownicy do szyny, na grocie zazwyczaj jest trochę cyny, "przejdzie" ona na szynę), potem lekko dociskam od góry przewód i lutownicą dotykam od góry tego przewodu. Rozgrzeje się, to się połączy z cyną położoną na torze.
Drugi kabelek tak samo.
Sprawdzam, czy się trzymają - szarpię delikatnie.
Jak jest OK, to zsuwam podkłady.
Aha - dobrze by było, gdyby cały lut nie wystawał poza miejsce zaznaczone kreseczkami na obrazku nr 1 - u mnie kreseczki te przekładają się na szynę za pomocą nożyka w momencie odcinania łączników plastikowych (może widać na zdjęciu). Po zsunięciu podkładów, na wszelki wypadek, miejsce lutowania zalewam kropelką.

I gotowe.

Operację powtarzam z drugą parą kabelków.
Dobrze jest drugą parę kabelków montować tak samo kolorystycznie.
Tzn jak leży przed nami tor i dolna szyna ma kabelek X a górna Y to druga para kabelków powinna być przylutowana tak samo - znacznie ułatwi później montaż "elektryki"

Ostatni obrazek pokazuje efekt końcowy - w tym przypadku, przewód nie powinien wystawać poza poziom szutru (będzie przysypany). W celu wyprowadzenia kabelków pod spód makiety wystarczy jeden otwór (ja wiercę 8mm). Ale o tym w następnym odcinku

p.s. dwa obrazki z przylutowanymi przewodami są poglądowe. Lutowałem "prowizorycznie" w celu pokazania idei i wyglądu końcowego, a nie solidności połączenia (widać ślady kalafonii)

kacper111 - 2011-07-10, 19:13

Zrobione :-)
Misiek - 2011-07-10, 19:54

A gdzie zdjęcia??
kacper111 - 2011-07-10, 20:03

Próbóję wrzucić ale nie pokazują się :-(
Misiek - 2011-07-10, 20:16

Etap IV
Kładzenie toru

Przymierz kawałek toru z przylutowanymi kabelkami do podtorza. Pamiętaj o osi modułu, niby są luzy na śrubach łączących, które wytrzymają 1-2m różnicy, ale lepiej zrobić od początku dobrze.
Zdarzało mi się już przerabiać moduł, bo tor nie trafił w środek ;-)

Przymiarkę zrób tak, żeby jedna krawędź torów przylegała podkładami do czoła modułu, albo tak, żeby jednak 1-2mm torów wystawało poza obrys modułu.
Wyrówna się później z obu stron.

Zaznacz miejsce gdzie kabelki powinny zniknąć pod moduł. W tym miejscu wywierć otwory, wystarczające na przeciągnięcie kabli. Otwór może być większy, przewody nie muszą wchodzić na wcisk.

Można kleić tor do podkładu (korkowego). W tym celu wystarczy jedna tubka supergluta, druga przyda się na zapas.

Żeby tor był równo położony, przyda się jakaś dłuższa linijka. Przymiar liniowy lub dłuższy kątownik.

Na początek wystarczy złapać klejem tor z jednej strony (byle równo i prostopadle do czoła modułu, oczywiście w jego osi. kropelka kropelki między podkłady, tyle samo w następną dziurę miedzy podkładami i tak ze dwa razy (tzn. kilka dziur między podkładami trzeba zakroplić).
Docisnąć paluchem, poczekać na wyschnięcie kleju, powinno trzymać.
Teraz po kolei kleić w ten sposób na całej długości toru, oczywiście z linijką przy torze.
Ja kleję tor co ok. 10cm. Powinno wystarczyć, żeby tor był równy i nie odchylał się od osi.
Sprawdzanie linijką lepiej jest robić do boku szyny a nie do podkładów.

Jak się uda położyć tor na całej długości to jeszcze sprawdzam, czy po drodze tor jest napięty, czy się nie odgina w "węża". Sprawdzam optycznie, patrząc wzdłuż toru ;-)
Na odcinkach nieklejonych sprawdzam giętkość toru - stukając palcem. Jak jest w miarę sztywno, to OK, jak się wygina to podklejam w tym miejscu. Przyklejony tor lepiej zostawić na kilka godzin, niech sobie podeschnie,

Aha, podczas klejenia, warto też sprawdzać, czy tor jest równo położony na podkładzie - wkurzającym efektem jest powstanie "hopki" przy samym czole modułu

Następnym etapem będzie szutrowanie ;-)

Misiek - 2011-07-10, 20:17

kacper111 napisał/a:
Próbóję wrzucić ale nie pokazują się :-(
Może robisz coś nie tak

Zdjęcia nie powinny być większe niż 800x600

kacper111 - 2011-07-10, 21:29

aparat w telefonie ma ok 1940x 2100
Misiek - 2011-07-10, 22:11

możesz zmniejszyć jakimś programikiem w kompie
kacper111 - 2011-07-11, 11:13

Dobra będę później próbował wrzucić zdjęcia, a tym czasem co dalej ?
kacper111 - 2011-07-11, 14:27

Zdjęcia :-)
Niektóre mogą być nieostre bo robione telefonem.

Misiek - 2011-07-11, 14:45

:-)
Złącza głośnikowe wywal, nie są potrzebne, z domu naskrobie o podłączeniu kabelków.

Czekając na instrukcję szutrowania, pomaluj tory.

Ja używam Humbrol 160, maluję pędzelkiem. Przynajmniej dwa razy, patrząc czy farba wlazła wszędzie - zwłaszcza w niższe części torów, gdzie teoretycznie powinien być szuter, ale zawsze prześwituje stamtąd sreberko szyny

Można malować Tamiya TS-1 (w spraju) - drożej, ale lepiej kryje.
Albo połączenie obydwu metod - czyli malowanie aerografem (nie posiadam, dlatego maluję pędzelkiem)

Zvolack - 2011-07-13, 23:43

Cytat:
Ja używam Humbrol 160, maluję pędzelkiem
a ja Revell 84 i pod pędzelek i pod areograf. POciągnijmy ten wątek razem, może być ciekawie a narybek będzie miał How To. Każdy z nas ma swoje patenty warto by to gdzieś opisać.
Misiek - 2011-07-14, 08:29

No to działaj!

Bo przy konstrukcji modułów łukowych lub bardziej przestrzennych będzie trochę bardziej skomplikowanie.

kacper111 - 2011-07-14, 09:51

Dzięki :-)
Dzisiaj jadę do Krakowa po zaopatrzenie na moduł ;-)

Misiek - 2011-07-14, 10:00

Pamiętaj, Faller Premium ;-)
kacper111 - 2011-07-14, 10:07

Pamiętam :-)
Misiek - 2011-07-23, 19:17

Kabelki.

Wystarczy tak jak na zdjęciu.
Zwykła kostka przyłączeniowa i kabelki.
Od szyn odchodzą wspomniane 0,5mm.kw
Miedzy kostkami (po obu stronach modułu) oraz do "bananków" - przewód 1,5mm.kw.

Przewód z Leroy, bananki z giełdy elektronicznej pod GUSem.

Kolory kabelków ułatwiają podłączenie - dobra rzecz przy modułach z większą ilością torów ;-)

Kostka przyśrubowana do deski i jeszcze kontrolnie przyklejona "ciepłym klejem"

kacper111 - 2011-07-26, 13:28

Nabyłem trawkę Auhagena na próbę nr kat.76 655 nie wygląda katastrofalnie :-)
kacper111 - 2011-09-19, 15:02

Man problem po malowaniu torów jedna strona się błyszczy a drugs mid malowałem humbrolem 160 matowym co zrobić ?
Misiek - 2011-09-20, 09:30

rozmieszaj odkładnie farbę i spróbuj jeszcze raz.
żeby nie była za gruba warstwa farby, spróbuj malować rzadszą farbą.
jakby co - zdrap i pomaluj od nowa ;-)

kacper111 - 2011-10-01, 19:45

Po malowaniu (w końcu dobrym) zaszutrowałem i nie wyszło mi to najlepiej ale to mój pierwszy moduł więc nie ma katastrofy oto zdjęcia :
(nie są najlepsze bo robione telefonem z lampą błyskową)
wygląd podkładów oczywiście poprawie z waszą pomocą :-)

kacper111 - 2011-10-01, 19:48

No i mam pytanie gdzie dostać fallera premium w Polsce ?
kacper111 - 2011-10-03, 20:31

Po licznych poprawach wgląda to trochę lepiej zdjęcia jutro:-)
Dodam iż sd70 ACe porusza się bezproblemowo po czyszczeniu torów denaturatem :-)

Misiek - 2011-10-03, 21:22

zrób fotki przy świetle dziennym bo z tych co są, to trudno coś stwierdzić
kacper111 - 2011-10-04, 18:29

Zdjęcia :-)
robione o osiemnastej ale jeszcze świeciło ;-)

Misiek - 2011-10-04, 20:22

Hmmm. Wielkiej tragedii chyba nie ma, choć mogłoby być lepiej ;-)
Na jakaś drugorzędną linię jest OK (choć szuter szary, ale to do nadrobienia później)

Spróbuj pousuwać kamyczki z podkładów, zwłaszcza po zewnętrznej stronie wyglądają paskudnie.

trochę nierówne po bokach, ale załóżmy, że się to wyrówna podczas sypania trawy.

kacper111 - 2011-10-04, 20:25

A, co sądzisz o trawie elektrostatycznej w eNce ?
Misiek - 2011-10-04, 20:30

Próbowałem przez chwilę ale w małych ilościach
Mi osobiście jakoś nie podchodzi, nawet opyliłem elektrosadzarkę

Głównym problemem było dla mnie dopasowanie kolorów zielska sadzonego z sianym

Tu widać jak mi się nie udało.
http://www.norma.fremo.pl/download.php?id=5798

kacper111 - 2011-10-04, 20:34

A, czy i jeśli będziesz zamawiał woodlanda to weźmiesz mi dwie paczki :?: :-)
Misiek - 2011-10-04, 22:54

ale którego?
Misiek - 2011-10-07, 23:15

aa, taki przerywnik ;-)

kacper111 - 2011-10-12, 19:36

Mi tylko kasy na wagony brakuje :-(
jafrap - 2011-12-06, 08:15

Temat potrzebny - początkujący w N-ce (tacy jak ja) na pewno skorzystają z poradnika 'co i jak'. Mi jednak cały czas brakuje informacji na temat budowy samej skrzynki, tzn. jak byście koledzy polecili jej wykonanie (jakiś sprawdzony patent), aby ta była lekka i mocna (odporna na spotkaNia :) ? ...Na razie się nie wybieram na takie bo nie mam z czym, ale wkrótce... kto wie ;-) ).
Mam w planach 3 segmenty po 80 cm każdy na wysokim nasypie rzeczywistego przystanku kolejowego i chciałbym je od razu dobrze wykonać (konstrukcja skrzynek).
Dzięki z góry (jeśli temat gdzieś był już poruszany, to sorry za pytanie i z lenistwa ewentualna prośba o linka jakiegoś).

Misiek - 2011-12-06, 08:42

jafrap napisał/a:
Na razie się nie wybieram na takie bo nie mam z czym, ale wkrótce
Szykuj się na Radom w kwietniu - wystawiamy się z makietą ;-)

jafrap napisał/a:
Mam w planach 3 segmenty
Sugeruję budowanie parami, ze względów na, wg mnie, łatwiejsze pakowanie "parami"
http://www.norma.fremo.pl/download.php?id=6105

Ogarnę się i machnę coś o skrzynce.

jafrap - 2011-12-06, 11:14

Misiek napisał/a:

Sugeruję budowanie parami, ze względów na, wg mnie, łatwiejsze pakowanie "parami"
http://www.norma.fremo.pl/download.php?id=6105

hmmm... nie zastanawiałem się nad tym ale rzeczywiście coś w tym jest... to dobry pomysł. Moduł rozrysowałem na mapach z geoportalu na 3 segmenty i spokojnie się zmieściłem, no ale nic nie stoi na przeszkodzie dorobić dodatkową skrzynkę. Dzięki za mądrą sugestię.
Misiek napisał/a:
Szykuj się na Radom w kwietniu - wystawiamy się z makietą ;-)

Zapewne wpadnę na rozeznanie. Mam tam 55minut pospiesznym.
Misiek napisał/a:

Ogarnę się i machnę coś o skrzynce.

Na to liczę ;-) A propos - czy można gdzieś zakupić gotowe profile Fremo N? (Nasyp na 2 tory - 6 sztuk, Nasyp na 1 tor - 2 sztuki).

Misiek - 2011-12-06, 13:12

Nasyp na 1 tor powinienem mieć.
Na dwutor, na razie kiepsko.

A swoją drogą, nie wpadłbyś do Radomia w TEN weekend?
Będziemy ze Zbyszkiem, można pogadac itd...

Misiek - 2011-12-13, 15:25

Zaczynam publikować powieść w odcinkach p.t. jak sklecić moduł.

robota niewdzięczna bo ja do tego papierków nigdy nie dorabiałem ;-)
Zazwyczaj rysuję na kartce, stojąc przy okienku przyjmowania zleceń stolarskich w Leroy.

to jest wersja BETA, na pewno będą zmiany, być może walnąłem się w wymiarach ;-)

ministerek - 2011-12-13, 19:12

zaszalałeś, pisz dalej.
jafrap - 2011-12-14, 19:52

Super. Tego mi było potrzeba. Mam tylko dylemat związany z trwałością i sztywnością konstrukcji:
-Czy lepiej jest wykonać skrzynkę z pełnym jej wypełnieniem w postaci płyty głównej zlokalizowanej pomiędzy sklejkami stanowiącymi 4 boki skrzynki,
-Czy też zamiast pełnego wypełnienia wykonać tylko konstrukcję drewnianą pod samym torem.
Pierwsza opcja wydaje się na starcie sztywniejsza (pełna płyta między bokami), druga - lżejsza, co kusi, bo wolałbym mieć lekkie i poręczniejsze tym samym do przenoszenia skrzyneczki...
W drugim przypadku trzeba by się jednak dobrze zastanowić nad usztywnieniem skrzynki (nie wiem, jakaś dodatkowa wręga po środku, czy coś...?) wraz z wykonaniem konstrukcji tak, aby tor zawsze znajdował się w poziomie (aby potem nie okazało się, że ta deska pod torem nagle zrobiła się wklęsła, albo wypukła oraz np. z prostokąta zrobił się romb :mrgreen: ).

Misiek - 2011-12-14, 20:03

Ten drugi sposób powinien się znaleźć w części 1 i 2 - po sklejeniu skrzynek
W skrócie
Władek zrobił takie coś na bazie siatki plastikowej (oczka 1x1cm) nie znam pochodzenia, też gdzieś kiedyś kupiłem.
rozpiął tę siatkę na szkielecie, przyszył zszywaczem tapicerskim (poprawka, przykleił, ja przyszyłem ;-) ), obtoczył w piance montażowej (to niewdzięczny etap, bo pianka może zapaskudzić np. podłogę). potem ścina się piankę do pożądanych kształtów terenu itd...

a, ja też takie coś zrobiłem na module TT (moduł dalej sprzedałem)

w skrócie - sama skrzynka ciężka nie jest, ciężkie są dwie, spięte dodatkowo płytą 40x40x9mm ;-)

jest jeszcze inny sposób - stosowany u Zvolacka - płyta pod tor zostaje niewielka, a resztę wypełnia się płytą styroduru (nie styropianu) - zasadniczo dużo zalet - łatwo się kształtuje teren, leciutkie moduły (Zwolaków, Markówka). Małe wady - od spodu ciężko cokolwiek przyczepić, bo "ciepły klej" od styroduru się odkleja, pozostaje znowu pianka
albo wręgi
ale wręgi poziome, stanowiące jednocześnie podporę dla styroduru.
Jak znajdę Markówkę to cyknę fotkę.

Salamanca - 2011-12-14, 20:58

Jeszcze pozostaje sposób na Zbyszka:
- cienka deseczka na podtorze
- wręgi i wypełnienie z pianki i styropianu
- na to wszystko papier.
Też lekkie.

a_tox - 2011-12-15, 10:42

Osobiście polecam styropiany budowlane...niż styropian odzyskany z różnego rodzaju opakowań...
Budowlany o niebo lepiej daje się ciąć nożem. Nie kruszy się.
Sugerowałbym użycie w miarę sztywnego narzędzia...
Ostatnio przycinałem ocieplenie wysuniętym ostrzem noża łamanego, który się "trochę" giął podczas cięcia dając skoszoną "krawędź".

WM-MODEL - 2011-12-15, 16:03

Misiek napisał/a:
Władek zrobił takie coś...

Kiedyś :mrgreen:
ATPO te "brudzenie podłogi" to Misiaczku gupoty wypisujesz, nic się nie brudzi, choć przy pewnej dozie samozaparcia możesz nawet sufit upieprzyć :lol:
Wypełnienie pianką baaardzo skutecznie wygłusza skrzynkę.
A siatkę kleiłem a nie używałem zszywacza, szpachla bele jaka, do drzewa.

Tu jest o robieniu skrzynek http://www.fremo-net.eu/154.html

Misiek - 2011-12-15, 18:25

WM-MODEL napisał/a:
"brudzenie podłogi" to Misiaczku gupoty wypisujesz
No ja mam różne doświadczenia z użyciem pianki montażowej, więc pesymistycznie uprzedzam na zaś ;-)
WM-MODEL napisał/a:
Tu jest o robieniu skrzynek http://www.fremo-net.eu/154.html
Ale to w języku nie lubianym przez zwolenników JarKacza ;-)
WM-MODEL - 2011-12-16, 03:26

Ale obrazki są po polsku :-P
kacper111 - 2012-01-27, 21:39

No rzeźbę terenu zrobiłem w najwyższym punkcie jest 2,5 cm od deski, do robienia nawierzchni użyłem pianki montażowej Tytan.
Zdjęcia są brzydkie, ale lepszego aparatu i światła teraz do dyspozycji nie mam :-(
może jutro rano coś jeszcze zrobię. Czekam na dalsze porady tzn. sianie trawki:-)
(dwa pierwsze zdjęcia są z lampą błyskową)

Misiek - 2012-01-27, 21:58

zaokrąglij ociupinkę te pagórki, niech nie mają takich ostrych krawędzi.

Może tego nie będzie widać na dalszym etapie prac, ale nie zaszkodzi ;-)

Jak poobcinasz to weź wikol, pędzelek (może być grubszy ławkowiec), ręczniki papierowe (najlepiej białe, kolorowe śmierdzą). Srajtaśma też może być ale więcej się zużywa.
Posmaruj piankę klejem, na to połóż papier, dociśnij. Rób etapami, nie musisz od razu mazać klejem całego modułu. Kolejny kawałek papieru niech częściowo zachodzi na poprzednio naklejony.

Jak okleisz całość to możesz jeszcze od góry zapędzelkować rzadszym wikolem (uważaj, żeby się papier nie podarł, jak się podrze, kładź "łaty" z innych kawałków papieru.

Jak wszystko wyschnie, pomaluj jakąś bejcą w kolorze ziemistym (ja używałem ciemnego dębu - jest szary, i buku - wyszedł żółty na Czarnocinie, ale podejrzewam, że to wina materiału, z jakiego zrobiono podłoże).
I na to dopiero będziemy sypać trawkę.

kacper111 - 2012-01-28, 21:50

No wyrównałem, bardziej się już nie dało, co dalej ?
Misiek - 2012-01-28, 22:16

okleiłeś papierem?
173 - 2012-01-29, 19:00

Misiek napisał/a:
... pomaluj jakąś bejcą w kolorze ziemistym (ja używałem ciemnego dębu ...

ja bym sugerował pomalować w kolorze zielonym ;-)
nie widać ewentualnych niedociągnięć w sianiu trawy:
http://www.norma.fremo.pl...r=asc&start=120
http://www.norma.fremo.pl...?t=2381&start=0
;-)

kacper111 - 2012-02-02, 14:20

No robię, bo mam trochę wolnego czasu:-)
Najpierw wziąłem tacę i nalałem do niej wody, a następnie pociąłem papier w prostokąty i wsadziłem je do wody. Następnie pomalowałem 30 centymetrowy kawałek wikolem i kładłem po kolei kawałki papieru lekko każdy dociskając aby się cały przykleił, Oto co mi wyszło :

Misiek - 2012-02-02, 15:35

Papier ręcznikowy byłby lepszy.

Chyba namieszałem.
ręczniki papierowe = papier -> w moim poście powyżej.
to co jest to już zostaw ;-) oklej całość ręcznikami papierowymi lub papierem toaletowym

Misiek - 2012-02-02, 17:55

Aha, żeby nie było za prosto, to o czymś zapomniałem ;-)
Po oklejeniu papierem i przed bejcowaniem, ja całość jeszcze prewencyjnie paćkam szpachlą budowlaną DenBraven ;-)
Podejrzewam, że bez tego też będzie OK, nie jestem pewien, czy łuk na nasypie jest bez szpachli (może z gipsem) i tam się wszystko całkiem dobrze trzyma.
I dopiero na to bejca plus "ciąg dalszy w sobotę" :arrow: będę sypał małe co nieco, więc może nawet zdjęcia porobię ;-)

Misiek - 2012-02-13, 12:53

Od dwóch sobót nie zrobiłem tego co chciałem, więc zdjęć nie będzie.

Za to będzie instruktarz bezobrazkowy.

Do sypania trawy potrzebujemy:
- pędzla, ławkowca o grubości 2-3cm, ale mały też się przyda do uzupełnień (mam taki pędzelek do „szkolnych” farbek)
- wikolu ;-)
- psikacza do kwiatków
- zapasu trawek różnokolorowych i o różnej grubości

Mój przykładowy zestaw zielska to:
- drobny T44, T45, T49 (ten to od niedawna bo do tej pory miałem zamiennik Fallera - to w sumie taka mieszanka T44, T45 i jakiegoś ziemistego, chyba T43), do tego jakieś resztki niewiadomego pochodzenia w kolorach ziemistych, prawie żółto-piaskowych. Ostatnio mam też zestaw czterokolorowy/kwiatkowy, ale na większej powierzchni to go prawie nie widać ;-)
- średni T62, T63 (zazwyczaj używam jednego, „do wyczerpania zapasów”)
- gruby FC135

Aktualnie do zazielenienia (tego co miałem zrobić dwa tygodnie temu) miałem kilka pasków 3cm na długości 160cm, więc nie będę opisywał, bo to zajmuje pół godziny (sypanie, nie pisanie).
Zajmę się przestrzenią jak na Kacpra module. Czyli obszar wzdłuż torów na 80centymetrowym module.

Całość takiej powierzchni robię etapami dzieląc te 80cm na kilka części (4-5-6).
Taką część pokrywam wikolem.
Klej raczej rzadszy, ale nie taki, żeby spływał z modułu.
Na taką warstwę najpierw sypię średniego Woodlanda. Sypię nieregularnie z ręki (drobnego Woodlanda zresztą też). W kilku miejscach daję większe kępki. Ten rodzaj Woodlanda lepiej się trzyma na grubszej warstwie kleju, więc przy wcześniejszym mazaniu można w wybranych miejscach dać go więcej. Zresztą przyda się to do grubego Woodlanda (FC).
Po zasypaniu warto te kępki nieco docisnąć do kleju, prawie tak, żeby nasiąkły.
Podobnie robie z grubym Woodlandem (FC) ale tego nakładam ręcznie, wciskając w grubsze warstwy kleju. Można też najpierw umaczać spód kępki Woodlanda (FC) w wikolu i dopiero wtedy kłaść w wybranych miejscach.
No, to średni i gruby jest z głowy ;-)
Teraz najzabawniejsze - sypanie drobnego.
Sypię ręcznie - jak solenie czy pieprzenie ;-)
Mając jeden kolor wyboru nie ma, ale z kilkoma kolorami można się pobawić.
Najpierw zasypuję (jednym kolorem) całą powierzchnię, łącznie z istniejącymi kępkami średniego Woodlanda i naokoło grubego (FC). Zależnie od ilości nałożonego wikolu, będzie widać, czy drobny Woodland wsiąka w klej, czy nie. Jak wsiąka to nawet lepiej, zresztą później i tak będzie widać. Po zasypaniu całości, sypię drugi (i trzeci, jak mam) kolor, ale nie tak samo, tylko tworząc nieregularne łaty. Jak jest OK., to kolory powinny płynnie przechodzić. Byle nie było widać kontrastowych przejść między kolorami.
Na sam koniec od góry sypię drobnicę tych dziwnych kolorów co to nawet nie wiem skąd mam, ale to dosłownie szczyptę, na aktualnie klejony kawałek.
Teraz psikamy na to wszystko wodą. Nie za dużo, niech trochę wsiąknie. Zapewne wyjdzie spod spodu wikol (białe plamy) - te plamy można zasypać ponownie, metodą jak wyżej. Tylko trochę delikatniej. Jak wszystko wyschnie powinno być OK.
Warto się też przyjrzeć kępkom grubego Woodlanda (FC). Zapewne pod nimi będzie widać wikol. Trzeba tam też trochę podsypać i dobrze by było trochę wcisnąć tę posypkę w klej.

Następną część robimy podobnie, przy czym trzeba uważać przy mazaniu klejem na poprzednią (już położoną) trawę. Na granicy trawa-klej lepiej maznąć rzadszym klejem i mniejszym pędzelkiem.
Trawę sypiemy tak jak poprzednio ;-) Przy sypaniu warto też zahaczyć o poprzednio położoną trawę. Jak to wszystko wyschnie, nie powinno być widać wyraźnej granicy.

Jeszcze chwila o sypaniu trawy „w okolicach torów”. Sypanie tutaj pozwoli wyrównać niedokładności we wcześniejszym sypaniu szutru ;-) Ale trzeba uważać, żeby nie przesadzić - trochę szutru spod trawy powinno jednak być widać ;-)
Jeśli zasypie się za dużo to najprostszym sposobem jest przejechanie wzdłuż całego toru starą szczoteczką do zębów - odsłoni to równy pas szutru. Zapewne zostanie „wałeczek” trawy na granicy trawa-szuter. Niech zostanie, jak wyschnie, to pewnie odpadnie ;-)

To „w skrócie” tyle o sypaniu.
Teraz trzeba zostawić moduł na dzień, albo nawet na dwa. Na pewno po połowie dnia, będzie czuć jeszcze wilgoć przy macaniu trawy.

Po wyschnięciu strzepujemy nadmiar trawki - stawiamy moduł na boku i stukamy w niego - co się odsypie to OK. Potem stawiamy na następnym boku itd. Lepiej obstukać z każdej strony.
Ja jeszcze delikatnie pędzelkuję (małym pędzelkiem) całość - wtedy jest pewność, że zbierze się więcej nieprzyklejonej trawki. Lepiej teraz, niż później, na jakimś spotkaniu, okaże się, że połowa trawy „wypadła w transporcie”.

To co odpadło zbieramy do oddzielnej torebeczki, czy pudełka, pewnie się przyda na uzupełnienia albo na następny moduł.

A co do uzupełnień - po obsypaniu nadmiaru trawki oglądamy moduł - zapewne będzie jeszcze trochę ubytków ;-) Tu doskonale sprawdza się wcześniej wybrany kolor podłoża.
Np. Czarnocin był bejcowany na żółto-piaskowo; doskonale spod trawki widać było „piasek” - próby uzupełnienia trawą wyszły średnio, bo się okazało, że plamy wyszły zbyt kontrastowe i za bardzo regularne. No dobra, to mi nie wyszło ;-)
Na kawałkach Tuchowa wyszło mi lepiej ;-) ale chyba dlatego, że podłoże nie chłonęło tak wilgoci jak na Czarnocinie (tam wikol zasychał, zanim zdążyłem posypać średni Woodland). No i podłoże było szare ;-)

Na takie widoczne ubytki najlepiej pacnąć rzadkiego wikolu i na to sypnąć trawy - może być z woreczka z odrzutami ;-) . Tutaj, po sypnięciu można paluchem wcisnąć trawkę w wikol.
Lanie z góry psikaczem - niekoniecznie - znowu 1-2 dni schnięcia ;-)


Ufff, to chyba tyle…
Przydałby się jakiś warsztat w rodzaju tego w wagonie na Zachodnim - lepiej pokazać niż napisać.
Swoją drogą, to co posypałem w wagonie, w większości odpadło ;-)
Ale cały czas zwalam winę na podłoże ;-) Pierwszy raz spotkałem się z taką gąbką.

a_tox - 2012-02-13, 16:31

Faktycznie... Przydałyby się zdjęcia... :roll:
rafalismus7 - 2012-02-13, 16:51

no no ale się napisałeś :-P
Ja wiem, że będę musiał robić wiele budynków sam. Chodzi mi dworzec (nowoczesny) z peronami podziemnymi itp. Coś w podobie do dworca w Berlinie, więc napiszę tylko uffff... Muszę jakieś materiały wypróbować na budowę czegoś takiego. Czyli imitacja betonu no i konstrukcja (pewnie kawałeczki jakiejś pleksy czy przezroczystego plastiku, który muszę dokładnie pociąć. Jeszcze imitacja całej konstrukcji czyli stalowych prętów - nie wiem czy da radę zrobić coś takiego z aluminium. Będzie mnóstwo dłubaniny, ale trzeba sobie stawiać jakieś cele a w sumie to trochę sytuacja mnie do tego zmusza, bo na rynku czegoś takiego nie widziałem :-D

Misiek - 2012-02-13, 17:57

a_tox napisał/a:
Przydałyby się zdjęcia...
Popracuję nad tym, najwyżej zazielenię z rozpędu kawałek jakiejś płaskiej deski ;-)

rafalismus7 napisał/a:
Muszę jakieś materiały wypróbować na budowę czegoś takiego.
Pomyśl o wycinaniu laserowym elementów.
rafalismus7 napisał/a:
sytuacja mnie do tego zmusza
Zawsze możesz na początek wykonać mniejszy projekt z materiałów ogólnodostępnych ;-)
rafalismus7 - 2012-02-13, 18:18

Misiek napisał/a:
Zawsze możesz na początek wykonać mniejszy projekt z materiałów ogólnodostępnych ;-)
Ciężko tak zrobić jak masz jakąś wizję :-D Wiem, że może rzucam się na głęboką wodę, ale nigdy nie było tak, że szedłem na łatwiznę, więc mam nadzieję, że dam radę. Muszę tylko zrobić rozeznanie w materiałaach jakie by się do tego projektu nadawały. A rozwiń prosze temat wycinania laserowego tzn. gdzie to można wykonać, o jakie materiały chodzi itp.
Misiek - 2012-02-13, 18:23

Badam temat ;-)
http://forum.modelarstwo....=161584#p161584

rafalismus7 - 2012-02-13, 18:37

Misiek napisał/a:
Badam temat ;-)
http://forum.modelarstwo....=161584#p161584

a co to za karton architektoniczny ? Nie mam pojęcia co to za materiał

NEX84 - 2012-02-13, 22:43

i jak zwykle JPY niema na liście płac ;-) no nic może na zamówienie coś mi wydziergają :->
kacper111 - 2012-02-14, 15:26

Co do malowania, to zwykłymi plakatówkami ?
Misiek - 2012-02-14, 18:00

yyy, ale malowania czego?
kacper111 - 2012-02-14, 18:18

papieru przyklejonego do pianki na module.
Misiek - 2012-02-14, 20:02

a, lepiej nie.
plakatówka na bazie wody, może później dziwne się zachować przy kontakcie z wikolem

kacper111 - 2012-02-14, 20:04

to, co polecasz ?
Misiek - 2012-02-14, 20:35

bejcę?

chyba pisałem gdzieś wcześniej ;-)

kacper111 - 2012-02-14, 20:42

A, ok mam 8-)
rafalismus7 - 2012-02-15, 17:48

@Misiek, a może by zrobić takie miejsce na forum (nie wiem jak to nazwać) gdzie doświadczeniu już modelarze mogli by podzielić się swoimi doświadczeniami odnośnie ich zdaniem najlepszych produktów np. najlepszych drzewek (od jakiego producenta), najlepszych ich zdaniem podsypek itd. Myślę, że takie miejsce by się przydało wielu osobom. Nie wiem czy to jest dobry pomysł, ale patrząc na to, że jest tu sporo osób, które są bardzo pomocne w radach a jednak najlepiej jest skorzystać z tych rad i nie powielać błędów odnośnie używania niezbyt dobrych produktów.
Misiek - 2012-02-15, 17:53

Ciężko będzie, biorąc pod uwagę dotychczasowe postępy w tej materii ;-)
W zasadzie, wcale nie jesteśmy tak doświadczeni, żeby pisać o wielu produktach, przy zakupach zazwyczaj błądzimy po omacku, bo nie ma żadnego takiego sklepu, gdzie większość tych towarów można pomacać i stwierdzić, że są ładne, fajne, czy ogólnie cool.

Jak się trafia coś nowego (już za chwilę, bo właśnie otworzyłem paczuszkę z DE) to się czasem chce wstawić fotki.

Wg mnie lepiej zadać pytanie w konkretnej kwestii. To, że nie ma odpowiedzi, znaczy, że nikt z Nas tego nie ma i też nie wie, czy to fajna rzecz, czy badziew

rafalismus7 - 2012-02-15, 18:49

a powiedz mi. Kupujesz w tym niemieckim wielkim sklepie modelleisenbahn? A wiesz kupiłem jakiś czas temu podsypki Heki i Fallera a zauważyłem, że preferujecie Woodlanda i nie wiem czy zrobiłem błąd czy nie
rafalismus7 - 2012-02-15, 18:54

chociaż na jedną podsypkę mam odpowiedz bo mam Fallera Premium 171698. Tak mi się coś wydawało, że gdzieś mi się to rzuciło w oczy. No i znalazłem, poradziłeś Kacprowi przy budowie makiety kupno tej podsypki
Misiek - 2012-02-15, 20:13

Ja kupuje gdzie popadnie i gdzie akurat jest

noch, faller, woodland... mogą być, byle odpowiedniki były, gdzieś jest tabelka porównawcza

rafalismus7 - 2012-02-15, 20:29

gdzies na forum jest tabelka porownawcza?
W tym niemieckim sklepie mają fajne ceny, tylko trzeba pytac o dostepnosc. Raz kupowałem u nich kilka rzeczy, a ostatnio co się o coś zapytałem to nie mieli :lol:
Mogliby zrobić takie oznaczenie dosępności jak na stronach producentów

Misiek - 2012-02-15, 20:38

http://www.norma.fremo.pl...ht=por%F3wnanie
Misiek - 2012-03-24, 17:15

Zaległa sesja zdjęciowa w temacie kładzenia trawy ;-)

- Analogowy mieszalnik trawek
z lewej pozostałości po poprzedniej akcji sypania, potem wybrane kolory, w tym "kwiatkowe" i grubsze
- zestaw narzędzi ;-)
- wikol plus grubsza trawa
- zasypana wstępnie pierwsza warstwa
- to co wyżej, plus psikanie wodą, zasadniczo na tym etapie wychodzi w górę trochę wikolu, widać, gdzie trzeba podsypać
- ostatnia warstwa - docelowa, jeszcze przed psiknięciem wodą
- to co wyżej po psiknięciu wodą, następna część zasypana, ale dla odmiany jeszcze nie psiknięta ;-)

Jedna część zajęła mi ok. 7 minut, z przerwami na zdjęcia.

Misiek - 2012-03-30, 18:28

I jeszcze zdjęcie "z pierwszego strząsania"
Tyle jest odzysku, przy czym ubytki (prześwity podłoża*) są znikome.
Widać też "urządzenie" do usuwania nadmiaru - pędzel ławkowiec z miękkim (jeszcze włosiem) - "usuwa delikatnie, nie wyrywając krzaczków" ;-)

* bejca w kolorze "ciemny dąb" się sprawdziła, nawet jak prześwituje to w dość naturalnym kolorze.

kacper111 - 2012-04-01, 09:28

Ja jeszcze szukam odpowiedniego koloru :-/
Misiek - 2012-04-01, 12:51

Leroy Merlin -> kilkanaście złotych za butelkę,
kacper111 - 2012-04-01, 17:20

A, jakaś konkretna firma ? :-)
Misiek - 2012-04-02, 09:05

używam konkretnie tej

W leroju na Modlińskiej, druga, czy trzecia półka w prawo, w dziale z farbami ;-)

kacper111 - 2012-04-02, 16:36

jutro będzie moja 8-) i zabieram się do roboty.
NEX84 - 2012-04-16, 17:42

ostatnio moja mi kupiła frabke :-> z revella o numerku 95.. kolorek miedziany taki, powiedziała że ciekawe jak będzie wyglądać szyneczka.. :-P nio i pomalowałem... wygląda nawet ciekawie .. dorwałem h0 gdzieś i pomalowałem... jak nie zapomne to zabiore do radomia pokazać hyba że już macie inne zdanie na to... po prawej pomalowane pactra-ą
kacper111 - 2012-05-29, 09:55

No, to dzisiaj w związku z tym, iż mam cały dzień wolny zacznę sypać tarwę
(zdjęcia z bejcowania wrzucę później ;-) )

kacper111 - 2012-06-16, 11:31

Skończyłem sypanie trawy :-) zdjęcia będą jak trawa wyschnie :mrgreen:
kacper111 - 2012-06-16, 12:31

:mrgreen:
Misiek - 2012-06-16, 14:03

Świetnie!

Przytnij ten wystający tor, bo prędzej czy później zahaczysz o coś i wyrwiesz więcej niż trzeba ;-)

Jeszcze kilka drzewek, jakaś figurkowa scenka rodzajowa i będzie OK

kacper111 - 2012-06-16, 14:12

Mam plan wstawić tam gdzieś rozwalone T-34, ale nie mogę nigdzie znaleźć takiego modelu, a tor utnę zaraz :D
Misiek - 2012-06-16, 14:30

Czołgi są dostępne w 1:144, problemu z nabyciem nie ma (ebay).

Kiedyś planowałem właśnie taką scenkę rodzajową z rozbitym czołgiem, w zagajniku brzozowym ;-)
Skończyło się na planach ;-)

kacper111 - 2012-06-16, 14:48

To Ja teraz taki plan zrealizuję :-)
Misiek - 2012-06-16, 15:10

http://store.foxholetoys.com/1sctawtmruar.html

na allegro nie znalazłem, na ebay wymiotlo...
kiedyś były sterty T34, IS2 itd.

kacper111 - 2012-06-16, 23:27

Po zrobieniu tego modułu mam ochotę na zrobienie nowego :D, a raczej nowych 2-3 z jakąś bocznicą :-) lub takiej pętli jaką zrobił Piotrek
Misiek - 2012-06-17, 00:01

może chcesz jakiś łuk?

mam przygotowane deski na jakiś projekt, którego nieprędko zrobię (brak miejsca w piwnicy)

Przy okazji można by podciągnąć temat budowy modułu innego niż prosty

o, taki motyw dla odmiany chciałem

kacper111 - 2012-06-17, 10:14

Może, ale mam ochotę sobie złożyć ze dwie takie pętle abym mógł sobie co jakiś czas złożyć makietę i pojeździć :D zaraz coś wyskrobie w paincie i pokaże o co mi chodzi.
Misiek - 2012-06-17, 21:32

Zrób drugi moduł prosty 80cm
Będzie można je spokojnie razem pakować do transportu.

Zawrotkę zrób na innym kawałku deski, nawet z ciasnym łukiem - wystarczy do domowych jazd.

kacper111 - 2012-06-17, 22:12

Na razie to takie przemyślenia i tak pewnie wyjdzie, że zrobię jakąś stację :-)
Misiek - 2012-06-17, 22:15

Stacji ci u nas dostatek, wystarczy.
Szlaku jak zwykle mało.

kacper111 - 2012-06-17, 22:28

no to może taki łuk http://www.google.pl/imgr...:26,s:467,i:285 ?
pjmo - 2014-07-18, 13:20

Nie śmiecę nowym wątkiem, póki budowy nie rozpocznę.
Tory jadą, farby jadą, na przyszły miesiąc odłożyłem sterowanie, tabor jest.

Mógłbyś mi Miśku powiedzieć, jakich podsypek najlepiej użyć?
Chodzi mi zarówno o tłuczeń, jak i zieleninę na makiecie.
Szukam i szukam i natknąłem się tylko na kilka niejasnych symboli, a chciałbym skompletować wszystko przez weekend i zabrać się za robotę od przyszłego tygodnia :)
Do Jagi mam rzut beretem, może tam bym się wybrał (z tego co kojarzę, był wybór artykułów Polaka).

Ewentualnie coś z asortymentu Pana Kresty, póki paka jeszcze nie wyruszyła :)

pjmo - 2014-07-18, 14:15

Jest dość spory wybór Nocha, Polaka i Fallera, tylko potrzebowałbym jakichś numerów katalogowych do mojego niezbędnika :)
http://www.hobby-shop.cz/...catter-material
http://www.hobby-shop.cz/...catter-material

Misiek - 2014-07-19, 15:34

Tłuczeń
Zasadniczo Woodland Scenic - sugerowany kolro szary B75, i tak poprawiany później pudrem.
Kwestia doboru pudru to wg własnego uznania i porównania w naturze.
Ja zacząłem od Artitec 009, jakoś tak ładnie wygląda. Jak się skończył próbowałem Mirage, ale nie dobrałem koloru (mam nadzieję, że da się poprawić zasypując ponownie Artitec'em)

Zielsko.
Jeśli posypka"flock" to Woodland Scenic seria "fine" - ale ma on odpowiedniki u fallera i nocha. Obecnie używam rożnych mieszanek - z każdej firmy po trochu, zebrało się ;-)
Kwestia doboru koloru: stara n-orma zalecała B44, ale wg mnie to zbyt wypłowiały/wypalony kolor. Jakoś tak w międzyczasie i tak sypały się kolory inne, trochę bardziej zielone ;-)
Ja robiłem mieszankę z Woodlanda B44, B45, B42 i coś tam jeszcze. Na całość prószyłem jeszcze pojedyncze kolory.

Posypka elektrostatyczna: tu będziemy dopiero eksperymentować.
Generalnie nie podoba mi się większość dostępnych kolorów trawek. Są dla mnie jakieś takie "za niebieskie". Najładniejsze kolorystycznie wydają sie Polaki ;-) -> są dostepne w ŚM Rybnik i właśnie w Jadze ;-) Najlepiej sprawdzić na miejscu i popatrzeć jak kolor wygląda w świetle dziennym. Ja z tymi sklepami mam do czynienia zazwyczaj na wyjazdach kolejkowych (Sosnowiec TT, ostatni Piotrków) i jakoś cholera nie mogę się zdecydować na dobry kolor.
Do N to taka trawka 1-2mm będzie OK. Wyższa też źle nie wygląda, ale to już wysokie zielsko ;-) Pół metra w oryginale ;-)


Uwaga na Polaka - zmienili numery katalogowe i czasem to co jest na stronie firmy nie odpowiada temu co jest w sklepie. Przejechałem się tak trochę na tych gotowych matach, musiałem improwizować, ale się udało ;-)
-> http://www.norma.fremo.pl...er=asc&start=21

pjmo - 2014-07-19, 16:04

Woodland'a akurat nie było ale z szutru zamówiłem sobie Noch 09174, Polak 5311 i 5351 - porównam, popróbuję, a i cenowo u Pana Kresty wychodzą lepiej niż w naszych sklepach.
Co do zieleniny, wybrałem Noch 7200, 7202, 7204, 7206 (z drobnych) oraz 7304 i 7306 z grubszych posypek.
Jeżeli chodzi o trawkę elektrostatyczną, wybór padł na Polak 8204 (2mm) oraz 8301 i 8307 (4,5mm) - będzie wysoka łąka :mrgreen:

Teraz pozostaje mi jeszcze zaopatrzyć się w TS-1, może w końcu się wyrobię po pracy i odwiedzę chorzowski modelarski... no i w materiał na skrzynki, bo dalej jestem w lesie :roll:

W czeluściach szafy odnalazłem jeszcze komplet drzewek Faller'a 181329 :D

Misiek - 2014-07-19, 16:34

Super!
Poeksperymentuj z trawką elektrostatyczną - jestem ciekaw efektów ;-)

a_tox - 2014-07-21, 12:07

Ja wyższe trawki brałem w kolorach uschniętego zielska aby "udawały" te przyschnięte wyższe źdźbła...
Dołączam kilka zdjęć z ubiegłego roku z sierpnia.
W taką porę roku celuję na mojej makiecie.
Zdjęcia są z telefonu, więc jakość, jaka jest, każdy widzi...

Na zdjęciu DSC_0195.jpg, po lewej stronie widać połać wykoszoną kilka dni wcześniej.

pjmo - 2014-09-25, 20:56

Myślę, że pomału można zaczynać :)
Misiek - 2014-09-25, 20:59

Super!
Będziesz pierwszy sypiący trawkę elektrostatyczną na taką skalę ;-)

pjmo - 2014-09-26, 14:33

Zobaczymy jak wyjdzie w praktyce. Jeszcze dziś idę załatwić "boczki" do pierwszego modułu i można zakładać wątek z relacji postępu prac!
marcin_kempa - 2014-09-27, 11:04

Drugi ;-)

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group